COLLOQUE RT 2012

OUVERTURE DE LA SEANCE

• M. ESCAICH: (01) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. Lionnel LUCA: (02) (Cliquez ici pour lire le texte )
• Me Didier ARENA:(03)
  Nous remercions Monsieur le Maire. Monsieur GRECH, je crois que vous représentez la C.C.I. au nom du président; donc, nous vous accueillons sur la scène également.
• M. Stéphane GRECH (C.C.I.): (04) (Cliquez ici pour lire le texte )
• Me Didier ARENA: (05) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. Alain MAUGARD: (06) (Cliquez ici pour lire le texte )
• Me Didier ARENA:(07)
  Nous remercions Monsieur MAUGARD pour son intervention qui a bien planté le décor: mettre de la rationalité dans ce qui est complexe; c’est ce que je retiens essentiellement de ses propos. On va essayer d’en mettre durant toute cette journée.

1re TABLE RONDE: PRINCIPES GENERAUX TECHNIQUES ET JURIDIQUES

• M. Didier ARENA:(101)
  Je passe tout de suite la parole à Monsieur ESCAICH, animateur de cette première table ronde.
• M. Serge ESCAICH:(102) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. Jean-Christophe VISIER, C.S.T.B.:(103)
  Tout à fait.
• M. ESCAICH:(104)
  Est-ce que vous pouvez nous rappeler les principaux éléments réglementaires de la R.T.2012 ?
• M. VISIER:(105) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH: (106)
  Je vais me tourner vers Monsieur DESPRETZ qui pourra compléter…
• M. Hubert DESPRETZ, A.D.E.M.E.: (107) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH:(108) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. VISIER:(109) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH: (110) (Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître Nathalie PUJOL :(111) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH:(112)
  Quelle est la portée de ces textes ?
• Maître PUJOL: (113) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH:(114)
  Donc, quelles vont être les conséquences ? Qu’est-ce que cela va induire du point de vue des responsabilités juridiques ?
• Maître PUJOL:(115) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH:(116)
  Ensuite, quid après la réception ? C’est peut-être plus complexe puisque l’on a introduit la notion de l’utilisation du bâtiment…
• Maître PUJOL: (117) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH:(118)
  Ensuite, est-ce qu’il y a d’autres responsabilités ?
• Maître PUJOL:(119) (Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH:(120)
  Merci, Maître…
• Maître PUJOL:(121)
  Sans problématique du tout, simplement en dévoilant ce qui pourrait se passer.
• M. ESCAICH:(122)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. Rémi PORTE, assurance construction F.F.S.A.:(123)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH:(124)
  Monsieur PORTE, donc, pour la Fédération …
• M. PORTE: (125)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH:(126)
  Je retiens, comme tout le monde, qu’il y a beaucoup de grain à moudre dans cette affaire, et je pense donc qu’il serait intéressant d’avoir l’avis direct de l’assurance S.M.A. Madame …[Petit temps de silence, le temps d’ajuster à l’écran les diapositives que commentera Mme MIFRED]
• M. PORTE:(127)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître PUJOL:(128)
  Pour l’assureur, dix ans, ça suffit, non?
• M. PORTE:(129)
  Cela suffit, mais bon… ! Quand on voit, par exemple, que sur le photovoltaïque, cela ne dure pas dix ans et qu’il faut changer l’élément d’équipement, enfin, l’onduleur, au bout de cinq ans, on peut quand même se poser la question. Je terminerai par cela.
• M. ESCAICH:(130)
  Merci, Monsieur PORTE.
  Madame Florence MIFRED
• Mme Florence MIFRED:(131)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH: (132)
  Merci, Madame. Sujet essentiel ! Que de discussions en perspective !
  Et je me tourne vers Monsieur WILLEM qui va nous présenter l’approche du T.A. ou nous indiquer comment le T.A. appréhende la R.T. 2012. Vous avez énormément de choses à dire, mais l’heure tourne, donc …
  M. Emmanuel WILLEM, Tribunal administratif de Nice:(133)
  J’interviens effectivement en dernier pour présenter le point de vue du juge administratif …
• M. ESCAICH:(134)
  Mais ô combien important !
• M. WILLEM:(135)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ESCAICH: (136)
  Merci, Monsieur WILLEM.
  De toute façon, nous allons donner la parole à la salle pour quelques questions; ensuite, nous ferons une courte pause ; nous avons pris du retard sur le programme, mais vu l’intérêt du sujet et la richesse, c’est normal.
  (Je ne sais pas où est le micro baladeur…) Est-ce qu’il y a des questions ? Je ne pense pas qu’il n’y ait pas de questions … Il y en a tellement que … ! Oui …

QUESTIONS RÉPONSES SUITE A LA TABLE RONDE 1

• Première intervention dans la salle : Barreau de Marseille (151)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Deuxième intervention de la salle : M. Denis DE GRACIA, expert (152)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Deuxième intervention de la salle : M. Luc MAREEL EURISK (153)(Cliquez ici pour lire le texte )

2e TABLE RONDE: LA R.T. 2012 A L’ÉPREUVE DU CHANTIER

• Maître Didier ARENA (201)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. Marc DIMAGGIO, NEXITY Georges V (202)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (203)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. DIMAGGIO (204)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (205)
  Et est-ce que vous avez déjà une idée ou un peu de recul sur le montant du surcoût de la construction pour respecter la R.T.2012? Parce que c’est un surcoût qui est important; c’est de l’ordre de 5, 10, 15, 20 %?
• M. DIMAGGIO (206)
  Dans le collectif, bien sûr il y a beaucoup de paramètres qui entrent en jeu, mais on peut l’estimer aux alentours de 5%. En maison individuelle, il se situe beaucoup plus haut, je pense qu’il devrait être aux alentours de 8 %.
• Maître ARENA (207)
  Bien évidemment, ce surcoût de la construction, vous ne le gardez pas à votre charge parce que vous ne diminuez pas votre marge; je pense que vous le reportez sur le prix de vente…
• M. DIMAGGIO (208)
  Oui. Nos bilans sont faits de telle sorte que le coût de construction, les missions confiées aux divers bureaux, les intervenants, tous ces paramètres entrent dans le prix de vente; ce qui fait que, malheureusement, pour le client, le prix est un peu augmenté.
• Maître ARENA (209)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. Fabien COURIÈRE, Architecte (210)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. Jean-Baptiste GRIESMAR, Architecte (211)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. COURIÈRE (212)
  Et même dès le début de la conception.
• M. GREISMAR (213)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (214)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. Jean-Pascal ROCHE, Bureau d’études Thermiques ADRET (215)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (216)
  D’après ce que j’ai compris, c’est purement formel, c’est-à-dire que le service instructeur de la mairie ne contrôle absolument pas cette pièce, c’est-à-dire qu’il va simplement vérifier que la pièce y est?
• M. ROCHE (217)
  Voilà. Au niveau des mairies, oui. Par contre, il y a des contrôles qui sont effectués au niveau du ministère du Logement (je crois) qui peut contrôler les études; parce qu’en fait l’étude complète est déposée sur le site R.T.Bâtiment dont parlait Hubert [DESPRETZ] ce matin. Les études peuvent être contrôlées dans ce cadre-là. Après, je ne sais pas s’il y a énormément de contrôles faits réellement…
• M. GRIESMAR (218)
  Dans ma compréhension de cette attestation, c’est une attestation que l’on télécharge sur Internet et que l’on donne au service instructeur; c’est-à-dire que le service instructeur, lui, veut juste l’attestation. Mais pour avoir cette attestation, il faut que dans le fichier que l’on dépose (qui est un fichier.XML, sous un format informatique), au niveau du résultat, dans la petite case en bas, il soit marqué ÇO.K.È, enfin il faut que le résultat soit… (Je schématise, mais en fait c’est bien le processus?)
• M. ROCHE (219)
  On dépose le calcul.
• M. GRIESMAR (220)
  On dépose le calcul. Et si le calcul n’est pas bon à la fin, on ne le dépose pas, sinon on n’aura pas l’attestation.
  Donc, ensuite c’est vraiment de la responsabilité, je ne vais peut-être pas dire collective de l’équipe de maîtrise d’œuvre, mais au moins du thermicien -puisque c’est lui qui a l’outil qui permet d’avoir ce fameux fichier que l’on dépose sur le site Internet-, d’entrer les bonnes valeurs; et il est de la responsabilité par la suite de l’équipe de maîtrise d’œuvre, pour le compte du maître d’ouvrage, de tenir compte de ce qui est marqué à l’intérieur; lorsque vous aviez prévu un isolant de 14cm en façade, si on met plus tard, pendant le chantier (on va l’aborder ensuite), un isolant de 10centimètres, on sait très bien, sauf si on a changé la matière… Enfin, il faut qu’au final le coefficient soit le même, sinon…
• M. ROCHE (221)
  Ah oui!
• M. GRIESMAR (222)
  Donc, ce document est quand même primordial.
• Maître ARENA (223)
  Parce qu’en termes de responsabilité, en tant qu’avocat, je me pose des questions: vous vous engagez, au niveau du permis de construire, à construire de telle manière c’est l’objet-même du permis- et donc…
• M. GRIESMAR (224)
  Le maître d’ouvrage, oui, s’engage.
• Maître ARENA (225)
  Vous vous engagez à construire selon une norme, qui n’est pas une norme de construction, ce n’est pas une norme de sécurité, c’est une norme ÇverteÈ, avec un certain calcul. Si en cours de construction, vous vous rendez compte qu’il y a une modification du bâti, est-ce que vous devez redéposer un permis de construire ÇmodificatifÈ modifiant l’attestation d’origine?
• M. COURIÈRE (226)(Cliquez ici pour lire le texte )
• INTERJECTIONS dans la salle (227)
  – C’est faux!
  – C’est faux, ce que vous êtes en train de dire. L’attestation simplifiée, c’est soit sur les bâtiments de moins de 50m?…
• M. COURIÈRE (228)
  50m?, oui, autant pour moi. Et pour des extensions aussi… [Propos entrecoupés par une interjection simultanée] … Et de moins de 30 %…
• INTERJECTION dans la salle (229)
  Et c’est même obligatoire…. Pour les maisons individuelles, ce ne sont que pour des petits bâtiments, des extensions de moins de 50m? qu’il y a une attestation simplifiée. Autrement, vous êtes dans le même cas, que ce soit un bâtiment…
• M. COURIÈRE (230)
  Autant pour moi.
• POURSUITE DE L’INTERJECTION PRÉCÉDENTE (231)
  … de 80m?, qu’un Palais de Justice…
• M. COURIÈRE (232)
  Autant pour moi. Là où je voulais en venir, c’était sur le fait que c’était le maître d’ouvrage lui-même qui s’engageait et non pas l’équipe du maître d’œuvre.
• L’INTERVENANT DE L’INTERJECTION précédente (233)
  C’est toujours le maître d’ouvrage.
• M. COURIÈRE (234)
  C’est toujours le maître d’ouvrage. Et pour finir…
• Maître ARENA (235)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. COURIÈRE (236)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (237)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. GRIESMAR (238)
  Je pense que l’on peut compenser, en mettant une pompe à chaleur plus efficace qui va consommer moins, du coup on met un isolant qui est un peu plus fin; mais il faut qu’au final le résultat soit le même.
• Maître ARENA (239)
  Et une dernière petite question aux architectes: est-ce que l’aspect ÇartistiqueÈ (entre guillemets) de votre métier, se voit freiné par la R.T.2012?
• M. GRIESMAR (240)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (241)
  Le B.E.T. veut ajouter…?
• M. ROCHE (242)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (243)
  Vous le prenez donc en compte à l’origine, au niveau de l’attestation?
• M. ROCHE (244)
  Dès le début de la conception, parce que cela remet en cause…
• Maître ARENA (245)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ROCHE (246)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (247)
  Ce sera extrêmement compliqué si vous n’avez qu’une mission, dans un marché privé, à l’origine, pour le dépôt du permis, et qu’ensuite le maître d’ouvrage ne vous donne aucune mission de suivi; concrètement, qui va attester à la fin du chantier, si personne n’a suivi vos préconisations et ce qui a été prévu à l’origine?
• M. ROCHE (248)
  Le maître d’ouvrage, mais bon… Ce n’est pas la bonne solution.
• Maître ARENA (249)
  C’est une simple déclaration; je ne remets pas en cause le maître d’ouvrage; mais je ne suis pas certain qu’il ait toutes les compétences qu’a un B.E.T. pour vérifier. Mais je ne voulais pas vous vexer, c’est pour cela que j’ai dit que c’était juste comme ça…
• M. ROCHE (250)
  C’est pour cela que l’on plaide pour être sur des missions complètes… [Rire de l’intervenant dans sa fin d’intervention]
• Maître ARENA (251)
  D’accord. Avec la R.T.2012, il est encore plus important de donner une mission vraiment complète à un B.E.T., de la phase du dépôt de permis de construire jusqu’à la réception, pour suivre le respect de la R.T.2012, c’est fondamental.
• M. ROCHE (252)
  Ce n’est pas à moi de le dire, mais cela me paraît évident.
• Maître ARENA (253)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ROCHE (254)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (255)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. GREISMAR (256)
  Si je peux me permettre, ce n’est pas parce que c’est bio, que c’est bon. [Rires dans la salle] C’est exactement cela.
• Maître ARENA (257)
  Mais c’est bio, donc c’est plus cher.
• M. GREISMAR (258)
  C’est Bio, c’est plus cher, mais ce n’est pas forcément bon.
• Maître ARENA (259)
  Mais ce n’est pas forcément bon! D’accord.
• M. GREISMAR (260)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ROCHE (261)(Cliquez ici pour lire le texte )
• INTERJECTION dans la salle (262)
  En 2000!
• M. DIMAGGIO (263)
  Je voulais juste ajouter que quand un bâtiment a été bien conçu, on s’aperçoit bien souvent que l’effort qu’il y a à faire ensuite pour passer dans la R.T. est plus ou moins important.
  Donc, la conception, vous avez raison, est très importante, l’adaptation, du coup… Absolument.
• M. Olivier SERVANT, directeur Saint-Gobain ISOVER (264)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (265)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. SERVANT (266)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (267)
  On n’avait pas prévu d’aborder ce problème-là, mais en termes d’assurances, par exemple, est-ce que ces nouveaux produits vous posent des problèmes au regard de vos assureurs justement pour obtenir des polices ÇproduitsÈ sur des nouveaux éléments sur le marché?
• M. SERVANT (268)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (269)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. SERVANT (270)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (271)
  Cela fait un lien directement avec l’autre intervenant qui va venir sur le chantier. Après la conception, l’étude des matériaux, il y a bien quelqu’un qui va venir pour mettre en œuvre tout cela…
• INTERJECTION (272)
  J’avais juste une petite question; c’était pour savoir si les produits que vous commercialisez aujourd’hui ont une durée de vie attestée et garantie sur les dixannées qui arrivent. Je pense en fait aux joints d’étanchéité, à des choses comme celles-là.
• M. SERVANT (273)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (274)
  Au bout de dixans, donc?
• M. SERVANT (275)
  [Souriant] L’ouvrage dure plus de dixans.
• Maître ARENA (276)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. SERVANT (277)
  Les produits, sur la part qui me concernent, oui, effectivement. Sur les joints, je ne sais pas vous répondre encore une fois.
• Maître ARENA (278)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. DOLCIANI, société MD ALU (279)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (280)
  Deux petites questions: est-ce que toutes les études préalables qui sont faites par le bureau d’études, les architectes, vous sont communiquées en cours de chantier? Ou on vous donne simplement… C’est vous qui choisissez les types de matériaux en fonction des études qui sont faites ou est-ce la maîtrise d’œuvre qui vous impose les matériaux?
• M. DOLCIANI (281)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (282)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. DOLCIANI (283)
  Il va faire sa propre attestation, mais j’ai une obligation de résultat; donc, je vais lui dire: Monsieur, quels sont les coefficients dont vous avez besoin pour votre construction?È Si on me les donne, je les respecte, si on ne me les donne pas, je lui dis…
• Maître ARENA (284)
  Vous refuserez le marché?
• M. DOLCIANI (285)
  Oui. Oui, clairement.
• Maître ARENA (286)
  Je ne suis pas certain que toutes les entreprises fassent comme vous [Rires dans la salle], mais cela permettra de beaux contentieux par la suite pour nous ou pour MonsieurBOISSELET qui aura à juger tout cela.
• M. GRIESMAR (287)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. DOLCIANI (288)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ROCHE (289)
  On peut très bien avoir une menuiserie qui passe dans un calcul R.T. dans un projet, et qui ne passe pas dans un autre projet parce que les autres curseurs ne seront pas au même niveau, tout simplement.
• Maître ARENA (290)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. DOLCIANI (291)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (292)
  Il n’y en a pas aujourd’hui dans cette salle, mais je pense que tous ceux qui font un peu de droit de la construction rencontrent régulièrement en expertise des inconscients. [Rires dans la salle]
• M. PELINI, Société des Tests d’étanchéité à l’air SIRTEME (293)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (294)
  C’est ce que disait tout à l’heure Monsieur SERVANT: en réalité, il y a le produit et la manière dont on va le mettre en œuvre pour éviter des ponts thermiques, etc. Ce sont les deux. En fait, le produit en lui-même ne certifiait rien du tout.
• M. ROCHE (295)
  Et l’endroit où on va le mettre en œuvre aussi, parce que selon les zones géographiques, on a des contraintes qui sont complètement différentes.
• M. SERVANT (296)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (297)
  Il est important de le préciser pour que les non techniciens puissent avoir une vision globale de la chose. MonsieurDOLCIANI, vous vouliez…
• M. DOLCIANI (298)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. ROCHE (299)
  On fait des résumés qui sont plus digestes.
• M. DOLCIANI (300)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. GRIESMAR (301)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (302)
  On doit donc vérifier un autre élément important: la pose, et l’élément important dont on a parlé depuis ce matin sur la R.T.2012: la fameuse problématique de l’étanchéité à l’air. Il y a une société spécialisée qui va faire ces tests d’étanchéité à l’air. J’ai une petite question: ce test est-il obligatoire uniquement en fin de chantier?
  M. PELINI, société de tests d’étanchéité à l’air, SIRTEME (303)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (304)
  Est-ce que vous pouvez nous expliquer brièvement et rapidement, puisqu’il est vrai que l’on a pris Çun peu de tempsÈ, concrètement ce qu’est un test d’étanchéité à l’air? Je crois que vous avez préparé…
• M. PELINI (305)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (306)(Cliquez ici pour lire le texte )
• M. DIMAGGIO, directeur technique NEXITY GEORGES V (307)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (308)
  Il y aura, je pense, une grosse responsabilité qui vous reviendra, en tant que maître d’ouvrage, avec votre casquette de vendeur, de conseiller, d’informer vos acquéreurs sur ce qu’ils achètent, en leur donnant toutes ces instructions-là, faute de quoi, vous pourriez voir votre responsabilité engagée également sur une obligation purement contractuelle éventuellement.
  Est-ce qu’il y a des questions dans la salle,?

QUESTIONS RÉPONSES SUITE A LA TABLE RONDE 2

• Première intervention dans la salle : M. Jean-Marc RADIGOIS, expert judiciaire (351)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (352)
  D’autres questions? Non… Si
• Deuxième intervention dans la salle : M. Jean-Paul CEVRERO, 2 C THERM INFILTROMÉTRIE (353)(Cliquez ici pour lire le texte )
• Maître ARENA (354)
  Je pense que l’on va pouvoir aller communiquer, tous ensemble, autour du repas qui nous attend à l’extérieur [Rires dans la salle]
• M. GALLINELLI (355)(Cliquez ici pour lire le texte )